記者：我國三十年改革是從農(nóng)村土地使用制度改革開始的，從土地集體經(jīng)營改為家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制。當時您正在吉林省任地委書記、省委書記，其間也積極專業(yè)了當?shù)赝恋馗母镞\動。請問都做了哪些工作？

王先進：回想起來，在我參與專業(yè)的改革運動中，土地承包制度改革是先進“不推自廣”的運動。

1980年，土地承包責任制傳到吉林，當時我任通化地委書記。有個詞叫“窮則思變”。通化地區(qū)耕地少，當時群眾生活貧苦，對待改革態(tài)度很積極，所以土地承包責任制很快搞起來。

改革推進中出現(xiàn)了很多問題。頭先是集體財產(chǎn)怎么分配？我們就平分了馬和農(nóng)具，把拆成零件分掉的拖拉機重裝好，分給技術好的專業(yè)戶。長白山地區(qū)林子多、人參多，怎么分？我們和農(nóng)民研究，實行股權制。隊里每人一股，把林子承包出去，贏利之后按股分成。

包產(chǎn)到戶后，農(nóng)村有了富余勞動力，我們就因勢利導，大力發(fā)展專業(yè)戶。以前集體種植果園時，由于很多人不會干或者不好好干，幾年都不掛果。承包了以后，年就大獲豐收，有的專業(yè)戶賺了上萬元。其他人眼紅了，認為合同不能算數(shù)。這件事報到我這里，我堅持按承包合同辦，只有這樣才能穩(wěn)定這項制度。為了培養(yǎng)技術人才，我又實行了教育制度改革，辦了中等職業(yè)學校，傳授養(yǎng)蜂、養(yǎng)林蛙和縫紉等一些實用技術，為剩余勞動力找到了出路。

專業(yè)戶發(fā)展的同時，社會上出現(xiàn)了“雇人是不是剝削”的爭議。我下去調(diào)查，有個賣筐專業(yè)戶的生意非常好，過來幫忙的十好幾個人都跟著富起來了。他是個共產(chǎn)黨員，很害怕因此戴上剝削的“帽子”。我鼓勵他大膽干，我說你這是帶動大家一起致富，社會主義不就是要追求共同富裕嗎？這樣去想就沒有問題了。

隨著包產(chǎn)到戶的發(fā)展，有了農(nóng)產(chǎn)品加工和銷售的問題。當時我在省里分管農(nóng)業(yè)，提出農(nóng)業(yè)生產(chǎn)管理要“反彈琵琶”。以往是抓生產(chǎn)，不管銷售，農(nóng)民種草莓賣不出去，草莓都爛地里去了。所以要先抓銷售渠道，反過來再抓生產(chǎn)。銷售—運輸—加工—技術—生產(chǎn)，一步步反推，這就叫“反彈琵琶”。

我還提出發(fā)展“庭院經(jīng)濟”。東北家家院子大，在院子里種點葡萄等，能改善家里的經(jīng)濟收入，充分利用閑散勞動力。后來調(diào)查得知有些庭院經(jīng)濟收入占到家庭總收入的10%，有的更多?？磥磉@種方法很實用。

這都是在包產(chǎn)到戶推進過程中，我們陸續(xù)解決的問題和作出的探索。這是靠農(nóng)業(yè)發(fā)展起來的道路，和南方發(fā)展之路不同。我這都是些“土辦法”。

記者：帶領群眾干了這么多實事，您有什么體會？

王先進：的體會是，共產(chǎn)黨干啥事都要實事求是，堅持從群眾中來，到群眾中去?！鞍傻綉簟本褪窃谌罕妼嵺`中發(fā)現(xiàn)的。有了好典型，加以推廣，在推廣中逐步完善；如果推廣不開，這種做法就有問題，就要重新找典型。為什么包產(chǎn)到戶不推自廣，攔都攔不住，就是因為它是真理，符合農(nóng)民切身利益。

記者：1986年前我國土地管理形勢是怎樣的？

王先進：從新中國成立到1986年，我國一直沒有專門的土地管理法律和管理機構。城市土地國家所有，用地由政府劃撥，誰用誰管；農(nóng)村土地集體所有，集體用集體管。全國各級政府沒有專門土地管理部門。

隨著改革的推進，一些新情況出現(xiàn)了。私營企業(yè)發(fā)展要用地，農(nóng)民富裕了要蓋房，出現(xiàn)了大量亂占亂用土地的現(xiàn)象。再一個，農(nóng)民承包土地后，認為種糧不來錢，開始挖魚塘、栽果樹，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構調(diào)整導致耕地減少。1984年開始，農(nóng)村土地由農(nóng)業(yè)部管，城鎮(zhèn)土地由建設部管，兩家相互協(xié)調(diào)。

記者：當時為什么要成立國家土地管理局？

王先進：成立國家土地管理局是大勢所趨。1985年，由于兩部門分管難以協(xié)調(diào)，農(nóng)業(yè)部較早給打報告，建議成立一個專管土地的國務院直屬機構，同時也提出制定土地管理法律。后來，一些專家學者也開始給寫信，建議成立專門的機構管土地。

有件事促使下了決心。農(nóng)村實行土地承包后，糧食連年豐收，1984年達到較高峰，但在1985年產(chǎn)量突然下滑。1985年全國農(nóng)業(yè)工作會議上，我在題為《防止糧食生產(chǎn)萎縮的幾點建議》的發(fā)言中談到，包產(chǎn)到戶釋放出巨大的生產(chǎn)能力，加上那幾年氣候條件好，糧食連年豐收。但包產(chǎn)到戶以后，政府對農(nóng)業(yè)投資和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料企業(yè)補貼減少，當時糧價也比較低，極大地挫傷了農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。1985年，我國凈減少耕地1500多萬畝，是新中國成立以來耕地減少較多的一年。

耕地問題關系到糧食問題，糧食問題關系到國家安全問題。1986年3月21日，《中共、國務院關于加強土地管理、制止亂占耕地的通知》下發(fā)；作為組織保證，決定成立國家土地管理局；6月25日，《土地管理法》頒布實施。這是我國土地管理戰(zhàn)線上三件大事，標志著我國現(xiàn)代土地管理制度建立起來了。人們說：“土地管理的春天來了！”

記者：作為國家土地管理局任局長，您在上任之初有什么感想？頭先要做的是什么？

王先進：我是1986年7月27日到的北京，8月1日正式掛牌辦公。當時局里只有三十幾個人、一部電話、三部車，一年總經(jīng)費500萬元，除去房租，所剩無幾，還搬過三次“家”。機關食堂是“白菜豆腐湯”，是國家直屬機關的“較貧困戶”。但同時它是全國土地的“管家”。

既然讓我管全國土地，我就要對黨、國務院負責，對全國人民負責。剛就任時，我對土地管理一無所知。怎么辦？學。這是我的項任務。當時我住在吉林省辦事處，每天晚上捧著一本人民大學出的書看到很晚，就這樣學了一個月，才知道“地籍管理”、“規(guī)劃管理”是怎么回事。一個多月后，在全國土地管理局長會議上，我自己寫會議講話稿，大家都說“這個局長沒講外行話”。

國家土地管理局剛成立時，既要組建各級管理機構，又要狠剎各地違法用地之風。我一方面下文件要求成立各級土地管理局，另一方面將抓《土地管理法》宣傳和抓違法檢查結(jié)合起來。一正一反，在當時發(fā)揮出很大效應。三年內(nèi)，清查出違法占地案件650多萬件，收回土地50萬畝，罰款2.36億元，追究行政責任303人。與此同時，土地管理機構很快建立起來，三年內(nèi)達到15萬人?，F(xiàn)在看“邊打仗邊擴軍”的方針還是正確的。

記者：面對國內(nèi)土地管理和利用局面，您認為較棘手的問題是什么？

王先進：土地管理機構建立起來了，怎樣做到徹頭徹尾的統(tǒng)一管理，非常難。這是我在國家土地管理局碰到的較難辦的事，也是我一生中較難辦的事。

國家土地管理局成立不到半年，爭論就出現(xiàn)了。當時有關部門向?qū)懥朔輬蟾?，認為土地還是城鄉(xiāng)分開管好。有的專業(yè)還有批示，傳到各地后，以往改名為“房產(chǎn)管理局”的機構又恢復成“房地產(chǎn)管理局”。這是多大的壓力！

過了不久，某部專業(yè)找我協(xié)商，提出城市土地歸他們管，農(nóng)村集體土地和建制鎮(zhèn)土地歸國家土地管理局管，仿佛是作了“讓步”。他還說，如果我們不同意，就報國務院專業(yè)決定。我的回答是“依法辦事”。

同年12月，在全國城市建設會議上，有的部門公開提出城鄉(xiāng)土地應分管，并且要將會議情況向匯報。我得到消息后，連夜寫了份報告。天的國務院會上，我在發(fā)言時，派人將有關材料散發(fā)給與會專業(yè)。發(fā)言結(jié)束后，提出分管的部門專業(yè)一言不發(fā)。

在1988年國務院各部門重新制定“三定”方案時，關于土地實行城鄉(xiāng)統(tǒng)管，也遇到了不少曲折。國務院責成一位專業(yè)同志對此問題進行研究。我預料他會提出城鄉(xiāng)土地分管的意見，但編制委員會不同意，較后國務院批準了國家土地管理局的“三定”方案，城鄉(xiāng)土地還是統(tǒng)一管理。

盡管如此，土地統(tǒng)管的阻力還是很大。一個典型的例子是，國家土地管理局和有關部門起草的《城鎮(zhèn)土地出讓轉(zhuǎn)讓條例》，早在1988年7月就獲得了國務院常務會議原則通過，可直到1990年5月才頒布，拖了近兩年時間。這是國務院法規(guī)史上從來沒有過的。

幾年下來，大家都知道國家土地管理局的王先進在這個問題上是個不折不扣的“強硬派”。我并不是“強硬派”。土地統(tǒng)一管理，是個法律問題、土地管理體制問題、關系全國土地統(tǒng)一管理機構存亡的問題，在基本原則上，我不能退讓。在這個問題上，我們堅持下來了，較終穩(wěn)定了土地城鄉(xiāng)統(tǒng)一管理體制。但也要看到，徹底做到統(tǒng)一管理并不容易，還需繼續(xù)努力。這件事說明，改革是對權力、對利益的調(diào)整，是一個破舊立新的過程。新制度建立初期，舊制度慣性還在持續(xù)，肯定會有阻力，這是普遍規(guī)律。

記者：在有關土地統(tǒng)管還是分管的爭論中，房地關系是個重要問題，您是怎樣理解的？

王先進：當時人們對土地沒有資產(chǎn)的觀念，但對房子很看重，認為房地不可分，地要跟房走，所以管房就要管地。有些人甚至認為土地增值是因為房子的關系，這都是為土地分管制造理由。房政和地政到底如何分工和配合，至今解決得不夠好?，F(xiàn)在“房地產(chǎn)”成為流行詞，“房產(chǎn)問題”叫“房地產(chǎn)問題”，“房產(chǎn)市場”叫“房地產(chǎn)市場”，“房價”叫“房地產(chǎn)價格”，很少見到“地產(chǎn)市場”這個詞。

我認為房政和地政應該統(tǒng)一管理，通過管地權來管房權。地權、房權統(tǒng)一登記，分別發(fā)證，臺灣地區(qū)就是這樣做的。實在不能統(tǒng)一，也應在一處辦公，各自辦理登記，以方便群眾。

記者：早在20年前，您就在《人民日報》上撰文提出要保留18億畝耕地的建議，這個想法是怎么產(chǎn)生的？

王先進：這是長遠的戰(zhàn)略考慮。中國人多地少，耕地更少，管全國土地，必須有全盤考慮，只有戰(zhàn)略問題考慮清楚了，才能防止出現(xiàn)難以挽回的錯誤。這就是我當時的指導思想。

18億畝耕地是根據(jù)五組數(shù)據(jù)測算出來的：，耕地數(shù)。美國衛(wèi)片測出中國耕地有21億多畝，我們調(diào)查測算后得出，凈耕地數(shù)量是19.7億畝。

，人口數(shù)。根據(jù)權威部門預測，到2040年或2050年，人口高峰為15億～16億。屆時城市人口有10億多，農(nóng)村人口5億左右。

第三，城鄉(xiāng)建設用地數(shù)。當時城鄉(xiāng)建設用地有3.8億畝，參照當時美、日等發(fā)達國家實際占用水平，根據(jù)前幾年城鄉(xiāng)建設新占用土地中耕地與非耕地比例，到2040年，城鄉(xiāng)建設用地還要占用耕地2億多畝。還有退耕、災毀等減少耕地1億多畝。

第四，耕地后備資源數(shù)。全國

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